近期召开的二十届中央财经委员会第一次会议再次强调，“加快建设以实体经济为支撑的现代化产业体系。坚持推动传统产业转型升级，不能当成‘低端产业’简单退出。”
就实体经济与传统产业转型升级问题，澎湃新闻记者专访了对外经贸大学国际经济贸易学院教授、中国世贸组织研究会研究部主任崔凡。
加快建设以实体经济为支撑的现代化产业体系
澎湃新闻：中共二十大提出，坚持把发展经济的着力点放在实体经济上。5月召开的政治局会议上，也提出加快建设以实体经济为支撑的现代化产业体系。发展实体经济，我们应该如何理解实体经济？
崔凡：实体经济是与虚拟经济的概念相对应的。无论是实体经济的概念还是虚拟经济的概念，都是存在争议的，也都有狭义和广义之分。
狭义来讲，能够形成价值的物质生产属于实体经济。或者说，第一产业，第二产业算实体经济，第三产业不算，这是相当狭义的实体经济的概念。随着社会分工的深化，服务业中越来越多的部分是服务于物质生产活动的，也就是生产性服务业。另外还有生活性服务业，虽然不一定能够产生政治经济学意义上的价值，但是能够提供使用价值。广义而言，这些大都属于实体经济。
成思危先生曾经系统研究过虚拟经济和实体经济的概念。关于虚拟经济，他有一个通俗的说法，就是“直接以钱生钱的活动”。在实体经济活动中，投资者用资本生产货物或者服务，从而获利。而在虚拟经济中，投资者没有经过生产流通的过程，直接通过股票、债券、期货、期权等，直接以钱生钱。
因此，区分实体经济和虚拟经济，不能单纯地把某个产业，例如金融业和房地产业统统归入虚拟经济。例如，金融业中有相当一部分是为社会生产和人民生活服务的，但是也有一部分是“直接以钱生钱的活动”。虚拟经济客观上也能起到提供流动性、价值发现等作用，适当的虚拟经济也会有利于提高市场效率。但是，虚拟经济具有投机性、不稳定性，虚拟经济过多，往往也就会形成我们所说的经济泡沫。
所以说，坚持把发展经济的着力点放在实体经济上，就是要引导市场主体主动创造价值和使用价值，把“直接以钱生钱的活动”的比例控制住。金融业要积极为其他实体经济服务，房地产业要把握“房住不炒”的原则。
形成以实体经济为支撑的现代化产业体系，意味着市场主体主要应该从事做大蛋糕的实体经济，而不是着眼于在现有的蛋糕中通过虚拟经济套利获得更多份额。
澎湃新闻：决策层强调实体经济的重要性，是否与这些年我们的服务业，尤其像金融业和房地产发展过快，国民经济的结构呈现出脱实向虚的趋势有关？
崔凡：正如我们上面讨论的，我们不应该把某个具体产业统统归入虚拟经济的范畴，或者将其排除出实体经济的范畴。中国的服务业，包括金融业和房地产业，都还有相当大的发展空间。过去一段时间出现的主要问题是，“直接以钱生钱”的活动，包括“直接借钱生钱”的活动发展过快，社会资源包括人力资源高度被这些领域吞噬，这不利于我们的高质量发展。
发达国家的服务业比重普遍高于中国。因此，在过去一段时间中，我们下意识地把服务业比重的提高看作是经济结构优化升级的体现。应该说，这种理解是有一定的片面性的。第一、第二和第三产业之间要比例适当，互相促进，融合发展。特别是，应该认识到制造业是实体经济中的重中之重，目前应该稳定制造业的比例，防止产业空心化。
中国制造业规模持续扩大，已经连续多年保持世界第一。但是，我们也看到，2008年以后中国制造业增加值占GDP的比重下降得比较快，从2008年到2020年下降了约6个百分点。在2021年，应该说中国制造业占GDP的比重十多年来第一次止稳回升，到了27.4%，同比提高了1.1个百分点，2022年又进一步提高到了27.7%。与此同时，我们也看到，美国制造业在GDP中的比重在经过长期下降后，在2021年也止稳了。经济大国对制造业的作用都更加重视了。
美国建国初期财政部长汉密尔顿发表的《制造业报告》可以说是现代产业政策的源头。这个报告对制造业的特征和作用，例如深化劳动分工、促进机器使用、吸纳就业等方面有系统阐述。在上个世纪九十年代初以来的这一轮全球化中，美国将制造业的生产环节大量外包外移，将服务于制造业生产环节的研发、品牌管理等高端环节留在国内。现在他们认为，生产环节在过去一些年的外移已经开始导致产业空心化的危险。对于我们来说，既要学习发达国家布局全球价值链的经验，也要吸取其产业空心化的教训，构建以实体经济特别是制造业为支撑的现代化产业体系。
澎湃新闻：过去我们常说，中国的制造业模式是“两头在外、中间在内”，即产业链当中研发和销售在外，生产在内。现在还是以这种模式为主吗？
崔凡：这种模式已经早就发生变化了。目前中国进入新发展阶段，有一个很大的变化就体现在对外经贸方面。改革开放之初，我们的对外经贸最早期的模式，就是你提到的“两头在外”模式，而目前我们正在构建以国内大循环为主体，国内国际双循环相互促进的新发展格局。
改革开放初期，国内缺资金、缺技术、缺设备、缺外销渠道，实现出口创汇比较困难。我们希望融入全球价值链，融入国际大循环，而当时我们最重要的资源就是丰富的劳动力，特别是在农村体制改革成功后形成的大量剩余劳动力。加上改革开放较为灵活的政策，我们在珠三角地区探索出了“三来一补”的国际合作模式：即来料加工、来样加工、来件装配和补偿贸易，即由外商提供资金、设备、原材料、设计样品，并负责全部产品的外销，由中方提供土地、厂房、劳动力。这种资金技术来源与产品市场都在国外的格局，也被称为“两头在外，大进大出”。
但是，这个情况在这些年已经发生很大变化。我们加工贸易的比重在整个对外贸易中已大幅度下降。在加工贸易中，国内加工的增值比例则是大幅上升了。开始是一些简单的零部件，到后来重要的零部件都在国内生产，然后慢慢地装备制造业也起来了。国内企业研发投入越来越多，也形成了越来越多的自主品牌，越来越多的生产环节在国内生产，国内价值链长度越来越长了。
随着国内市场规模越来越大，国内价值链长度越来越长，国内大循环的作用日益突出。国内大循环和国际大循环之间的相互促进作用也逐渐显现出来了。例如华为，庞大的国内市场支撑它形成规模经济效应，最后使企业在国际市场上竞争力也越来越强。另外，例如义乌小商品市场，从内贸市场成长为一个内外贸一体的大市场。在这个过程中，我们由原来的单纯劳动力成本优势，到后面越来越多依靠庞大的国内市场和完整的加工体系、生产体系，逐渐形成了新的优势。国内大市场优势使得我们的产业比较容易形成规模经济，企业敢于投入研发，创新成果能够很快在大市场中获得应用场景和商业回报，有利于打造创新优势。所以，在新发展阶段，我们应该构建国内国际双循环相互促进的新发展格局，打造国际竞争新优势，这个过程正在发生。
澎湃新闻：决策层重申坚持推动传统产业转型升级，不能当成低碳产业简单退出。我们也看到，现在很多这种中低端制造业，由于劳动力成本因素，它已经在向越南和印度等其他发展中国家转移了，这些产业未来会进一步流出吗？
崔凡：全世界的国际分工，既有产业间的分工，也有产业内的分工。随着中国劳动力成本的提升，有些劳动力密集型的产业的传统优势有所削弱。但是，这并不意味着这些产业需要整体外迁。
中国幅员辽阔，区域发展差别程度较大。东部沿海地区劳动力成本上升之后，中西部地区的劳动力成本还比较低。中西部地区可以承接东部地区一部分转移的产业。中西部地区正在建设一些承接中心，促进相关产业在中西部地区形成新的集聚。中西部地区建设承接中心需要发挥自身的区位优势，例如中部地区应该加快推进内外贸一体化，更好地利用好国内大市场。西部地区要推进向西开放，拓展新的国际市场。
对劳动力成本上升比较敏感的行业应该充分利用RCEP等自贸协定，合理布局其全球价值链。可以把价值链中部分劳动密集型环节外迁出去。设计、研发、关键零部件生产、订单管理等环节可以留在国内，国内外生产环节密切联系，从而提高整体竞争力。我们注意到，部分劳动密集型产业在向周边地区转移的同时，中国对这些地区的中间产品出口也得到了提升。
在构建国内国际双循环相互促进的新发展格局的过程中，我们需要认识到，我们劳动力便宜的传统优势正在削弱，而超大规模国内市场和内需潜力的大市场优势正在增强。研发投入高、网络效应强、规模经济效应强的创新型产业正在形成新的优势。例如青岛的酷特智能（原红领集团），把传统的服装生产改造为顾客定制化自动化生产，顺应了中国国际竞争优势转移的趋势。
企业开展国际竞争，布局全球价值链，有两点非常重要，一个叫做攀升（upgrade），一个叫治理（governance）。从攀升的角度看，企业不能局限于低端环节，应该去抓最核心的、且技术含量高、回报率最高的那一块，获取技术的超额回报。另外一方面，在攀升的时候应该注意整个价值链的治理结构，在掌握核心技术的同时获得一定的对价值链的掌控力。我们的一部分产业转移出去之后，我们是不赞成搞产业链连根拔起，你还得有根，要充分利用好我们国内市场正在形成的新优势，促进外循环的运转。比如说搞离岸贸易、总部经济、研发基地，让国内国际大循环相互促进。
有研究表明，到目前为止，中国的出口产业与印度、越南相比，互补性总体还是大于竞争性的。东南亚南亚这些国家还不能够完全替代中国在制造领域的角色。基于中国超大规模国内市场优势，有相当一部分生产环节在通过技术改造之后是完全可以也是应该留在国内的。今后，我们要主要通过改善营商环境，提高服务水平来促使企业加大在国内的投资，而不是降低双向投资自由化便利化水平。中国与发展中国家的投资合作总体上将是双赢的。
以更大的开放力度来应对脱钩
澎湃新闻：现在中美有“科技脱钩”的迹象，一方面不少人认为，我们应该用补贴等产业政策，解决“卡脖子”问题。另一方面，也有人认为，解决芯片等卡脖子问题，绝非一朝一夕之功，中国需要进一步扩大开放来主动应对脱钩。你怎么看？
崔凡：关键核心技术是买不来的，需要依靠自主创新。而技术创新体系是一个系统工程。一方面，适当的补贴确实可以有助于技术创新，而另一方面，补贴本身不是解决卡脖子问题的充分条件。
我们首先要坚持让市场在资源配置中起决定性的作用。但在有的时候，市场是不完全的，也是有失灵的情况，比如负外部性问题。在这种情况下，政府用一些补贴，是合理的，他的目的是为了提高总体效率，是为了去纠正市场中间的扭曲现象。正是因为这样，世贸组织并没有将所有补贴视为禁止性补贴。一般来说，对于中小企业的补贴、研发补贴、环境补贴、落后地区补贴等，世贸组织有相对宽松的纪律，有的补贴类型在历史上被视为不可诉的补贴，也就是完全允许的补贴。
现在别人对我们卡脖子，这也是一种对市场的干预。这个时候，我们的政府采取一个干预手段，从一定程度上来抵消他的这种干预的不利影响，这是我们去纠正市场扭曲的一种方式。
但是，任何补贴都首先要有根据，如果市场本身运作是良好的，你不能滥补，凡是补贴都必须要有一个根据。政府使用补贴手段的时候，应该有比较系统的设计。除了补贴的根据，对于补贴的对象、补贴的方式、补贴的规模、补贴退出的时间等，都应该有科学依据，尽量减少对市场运行的扭曲。
过去这些年，中国光伏风能发展很不错，政府的补贴对于产业发展起了很大作用。针对环境气候问题给予补贴，这是有一定合理性的。但是总结过去一段时间新能源产业的发展历程，我们也看到补贴存在的一些问题，例如引起其他国家的反倾销反补贴税、存在企业骗政府补贴的乱象、财政负担的加重等。今后，我们在补贴的使用上要总结经验教训，坚持在符合世贸组织规则的前提下使用补贴，积极参与国际补贴规则的制定，不断总结补贴实践的经验和教训，提高补贴的精准性和效果。
产业政策体现在方方面面，不光是补贴，还包括与贸易政策、投资政策、区域政策相结合的诸多形式。比如说，近期商务部和科技部出台了《关于进一步鼓励外商投资设立研发中心的若干措施》。政策提出，要大力支持外商投资研发中心在华设立。这其实是一个贸易和投资的政策，也可以说是一个经贸政策，但是经贸政策它本身又体现出产业政策的一些目标。决策层希望在我们重点产业中间，还有高科技的行业中间，能够有更多的外资来设立研发中心。所以，对开放的一些鼓励措施，有时候它是与产业政策结合在一起的。
有研究表明，跨国的合作，跨界的合作，都与技术研发密切相关。过去的经验表明，颠覆性的创新技术常常是跨界合作和跨国合作研发出来的。但是这两年，由于西方的“围堵”，中国与西方国家，跨国合作的研究受到干扰，这对研发会产生负面影响。
在这个意义上，中国确实应该，尽量地采取各种方式加强与其他国家的科技合作关系。在目前大国竞争的背景下，改善与发达国家经贸关系和科技合作关系是有一定难度的。但是，我们也要看到我们自身的优势和潜力。中国每年培养的理工科大学生数量与整个发达国家的总和大体相当，科技人力资源日益丰富。中国的国际专利申请量、科技论文发表量、以Nature指数为代表的高水平论文发表情况都已经名列前茅。其他国家与中国开展科技合作对双方都是有利的。从目前来看，我们的基本战略应该是在扩大开放中实施对等互惠。凡是愿意和中国建立零关税自由贸易关系的，凡是愿意和中国开展科技合作的，我们都采取积极态度。随着中国国内市场规模越来越大，随着中国的科技队伍越来越壮大，其他国家要与中国进行脱钩，它脱钩的成本可能比收益要大。
中国在扩大开放的过程中间，对等开放主要的抓手就是建设自由贸易区。例如，RCEP就是中国实施自由贸易区提升战略的重要成果。我们努力的方向是面向全球建立高标准自贸区网络。以符合世贸组织规则的方式建立全球高标准自贸区网络，将是我们打破贸易小圈子保护主义、防止脱钩断链的重要方式。
澎湃新闻：近段时间以来，决策层强调产业安全。在产业政策方面提出把维护产业安全作为重中之重，是不是说我们在产业政策上已经从效率转向了安全？
崔凡：我们现在是强调整体国家安全观。在这一点上，中国跟包括美国在内的其他国家，其实差别不是很大。概言之，我们也都认识到安全问题，包括经济安全、政治安全、军事安全、数据安全、生态安全等等各方面。各方面的安全都应该注意，要关注，同时要从系统性的观念来考察整体的国家安全。
与此同时，世贸组织规定的国家安全例外的前提是明确的，涉及核、军事冲突以及国际关系中的其他紧急情形，才能够援引国家安全例外，采取贸易限制措施。如果在不符合这些前提的情况下采取贸易限制措施，实质上就是泛化国家安全问题，滥用贸易限制措施，是贸易保护主义的表现。在这一点上，包括中国在内的大部分世贸组织成员与美国存在分歧。
强调整体国家安全观与反对泛化国家安全问题并不矛盾。关键在于，贸易限制措施是处理安全问题的手段之一，只有在符合世贸组织规定的情形下才可以使用。在符合世贸组织规则的同时，从加强教育到完善国内规制，一个治理良好的主权国家还有大量合法的手段来应对安全问题。
我们还要认识到，安全问题从根本上来说是一个底线问题。我们要补短板、锻长板，就是要“在关键时刻可以做到自我循环，确保在极端情况下经济正常运转”。在这种关键时刻和极端情况下，我们使用的自主可控技术可能不是最有效率的；为了研发这种自主可控技术，我们可能需要牺牲一些效率。这就是底线思维。但是，在大部分非极端情况下，我们还是愿意积极引进国外的先进技术或者适用技术，为我所用。
比如说芯片问题，像任正非讲的，如果你这个产品性能好、技术先进，你愿意卖给我，我还是愿意用你的。但是如果你实在要卡我的脖子，我得要防一手，我得有备胎。这个备胎可能不一定是效率那么高的。但是在我出现供应链短缺问题的时候，我能够保证我的供应链还能够继续顺利运转。即便在一定程度上牺牲了一些效率，在这个基础上，我能够保证它顺利运转，就可以了。
补短板是为了安全。因为未来是不可预测的，有可能这种技术未来发展变成了我们的一个优势的技术。但现在我的主要任务，就是要能够做到关键时刻可以做到自我循环，这个是为了保安全。锻长板也是为了保安全。长板是符合中国现有比较优势的产业，我们把它锻造得更强。这是相对更加安全的。
总的来讲，对卡脖子技术，补短板政策是一个底线思维的政策，它不是一个普遍的对各个产业各个时期都通行的政策，不是说我要把我的比较优势全部都扭转过来。那样会持续降低整体经济效率，这样会带来更大的不安全。
所以说，保障经济安全、产业安全的根本措施还是改革与开放。这几年我们看到，国内政策强调供给侧改革，强调统一大市场的建设，这是符合市场导向的。要推进要素市场化配置体制机制改革，提高整体的效率。我们讲新型举国体制，它是跟传统的举国体制有差别的，“新”主要就是新在要更多地利用市场的力量，要调动各方面的积极性。与此同时，要通过高水平全面开放以及建设开放型世界经济，以共同、综合、合作、可持续的安全观为理念指引，推动形成你中有我，我中有你的人类命运共同体和安全共同体。
